«Советские социологи лучше американцев в организации опросов»

«Советские социологи лучше американцев в организации опросов»

Докторов Б.

Интервью Владимира Шляпентоха Борису Докторову

От ведущего интервью. Долгая и успешная жизнь в науке Владимира Эммануиловича Шляпентоха (в этом году он отмечает свое 80-летие) – серьезнейший повод для беседы с ним. Ученый интересен еще и тем, что фактически у него две профессиональные жизни: первая – в СССР, вторая – в США, но одна многолетняя и всепоглощающая страсть – исследование сознания населения СССР / России. В десятках его книг по этой тематике (первая из которых увидела свет больше тридцати лет назад, а последняя – несколько месяцев назад) читатель всегда находит глубокие социальные выводы, острые политические суждения и тонкие методологические размышления. Это – стиль работ Шляпентоха. Согласиться с ним во всем невозможно, да, по-видимому, он и не ждет этого от читателя. Его цель – инициировать дискуссию, интересную, плодотворную для обеих сторон. Это – дух работ Шляпентоха. Думаю, что в нашем интервью отчетливо проявляются обе эти стороны работы ученого.

Настоящий текст – сокращенный вариант интервью, в полном виде публикуемого в книге Владимира Шляпентоха «Проблемы качества социологической информации: достоверность, репрезентативность, прогностический потенциал» (М.: Центр социального прогнозирования. 2006). Здесь приводятся фрагменты нашей онлайновой беседы, касающиеся становления опросов общественного мнения в СССР и ряда связанных с этим проблем.

В книжном варианте интервью нет биографической информации, поэтому восполню этот пробел.

Владимир Шляпентох родился 19 сентября 1926 года в Киеве. В 1949-м он окончил исторический факультет Киевского университета и через год – заочно – Московский статистический институт. Работал в Киевском областном статистическом управлении, преподавал статистику в статистическом техникуме, в зооветеринарном и сельскохозяйственном институтах, в 1962–1969 годах читал курс статистики и истории экономических учений в Новосибирском университете. С 1969-го до эмиграции в США (1979) работал в Институте социологических исследований АН СССР в Москве.

В 1956 году Владимир Шляпентох защитил кандидатскую диссертацию по экономике – о мальтузианстве, через десять лет – докторскую на тему «Эконометрика в западной экономической науке».

Долгие годы Владимир Шляпентох является профессором Университета штата Мичиган. Он вел курсы «Социальные ценности в СССР и США», «Методы изучения общественного мнения», «Введение в социологию», «Методы опросов» и другие. Сейчас читает курс «Современное российское общество». Темы его исследований последних лет: идеология и общественное мнение в России; природа постсоветского общества; феодализм и современное общество (на примере США, Франции и России); порядок и роль страха в его поддержании в современном мире.

– Володя, когда у тебя появился интерес к самостоятельным научным поискам?

– По-настоящему моя творческая жизнь началась в Академгородке в начале 60-х, тогда Владимир Шубкин, распознав мои гуманитарные склонности, толкал меня в социологию. Удовольствие от творческой деятельности я ощутил, когда в 1965–66 годах начинал первые в стране всесоюзные опросы читателей центральных газет и придумывал различные измерительные процедуры.

– Зная тебя и имея общие представления о научной работе, с трудом верю, что человек, защитивший кандидатскую и докторскую по такой захватывающей теме, как эконометрика, ощутил интерес к научной работе, лишь прикоснувшись к социологии. Пожалуйста, поясни это.

– Возникшее у тебя удивление весьма примечательно. Уж не знаю, согласишься ли ты и куча моих коллег со мной.

В моем понимании прогресс в социальной науке происходит в области методов, новых оригинальных теорий, с продолжительностью жизни не менее нескольких десятилетий, и в научном (а не идеологическом) обобщении оригинального эмпирического материала. До середины 1960-х продвижение по каждому из этих параметров было равно нулю.

Практически все без исключения новые серьезные идеи и методы, которые появлялись в стране, были заимствованы – в той или иной форме (иногда замаскированной) – с Запада. Попытки талантливых людей типа Г.П. Щедровицкого создать нечто оригинальное свелись к доморощенным концепциям, не имевшим отношения к современной науке. Мне это было ясно еще в начале 60-х. Вся «новая философия деятельности» Щедровицкого, несмотря на возникновение большой «секты» людей, жадно тянувшихся к чему-то отличному от официального марксизма, полностью исчезла из лона науки (я не встречал ссылки на нее на Западе), хотя внесла свой вклад в дискредитацию официальной философии.

Такова же судьба идей других светил типа М.К. Мамардашвили, не говоря уже о работах А.Ф. Лосева. Используя слова немецкого историка Леопольда Ранке, скажу: все правильное в них имело западное происхождение, а все новое было либо тривиально, либо неверно.

Еще меньшее отношение к творчеству имеет деятельность тех, кто упражнялся в анализе «Капитала» и его логики, кто противопоставлял молодого Маркса старому. Конечно, и здесь талантливые марксологи типа А.А. Зиновьева или Э.В. Ильенкова разрушали официальную идеологию, и в этом была их заслуга в истории общественного движения в России, но не в науке; с подлинной наукой это ничего общего не имело. Зиновьев как философ был полностью отторгнут Западом вместе с его обещаниями создать модели, способные предсказывать политическое развитие России. А вот когда Зиновьев освободился от марксологии и стал писать о советском обществе свободно, он в «Зияющих высотах» сумел подняться до очень значительного интеллектуального уровня, однако не как строгий ученый, а как великий сатирик щедринского масштаба.

Если отвлечься от «ученых», занимавшихся только идеологической работой в соответствии с последними указаниями ЦК КПСС, то научная деятельность честных людей в лучшем случае сводилась к: 1) изучению западной науки и изложению ее результатов, теорий и методов, насколько это позволяла цензура и самоцензура; 2) стремлению применить некоторые западные теории и методы к советской действительности с некоторым флером самостоятельности; 3) сбору новых, действительно ценных данных там, где это было возможно и где официальная идеология не очень буйствовала.

Я утверждаю, что все лучшие советские социологи в области теории (с методами дело сложнее, и я поясню) были вплоть до 1991 года чистыми учениками Запада. Я – не исключение.

Конечно, мне доставляло удовольствие изучать эконометрику, ее математический аппарат, всевозможные теории западной экономической науки и излагать их советскому читателю с надеждой, что он поймет убогость советской политической экономии. И это все. Я не мог прибежать к моим аспирантам или коллегам с возгласом: «Ребята, я открыл в эконометрике нечто!» Максимум что я мог сделать – рассказать о западной науке на семинарах, организованных Центральным экономико-математическим институтом (ЦЭМИ) в Бакуриани в 1966 году, или прочитать лекции о Джоне Кейнсе умнейшим математикам в Институте проблем управления. В 1987 году я – наверное, один из первых в стране – прочитал курс по истории социологии в Академгородке, но опять-таки назвать это актом творчества я не могу.

Замечу, что представители экономико-математической школы всегда были главными научными союзниками нарождающейся социологии. Матэкономисты находились под прямым покровительством Кремля (так как обещали качественно улучшить планирование в стране) и всячески нам помогали. С их поддержкой было проведено первое Всесоюзное совещание социологов в Сухуми в 1967 году. Это директор ЦЭМИ Н.П. Федоренко приютил у себя во время разгрома социологии в конце 60-х Ю.А. Леваду и Б.А. Грушина. Это «под зонтиком» того же направления А.Г. Аганбегян создал новосибирское социологическое направление в начале 60-х, пригласив В.Н. Шубкина на работу уже как социолога, автора знаменитого тогда исследования села Копанка в Молдавии (конца 50-х). И все-таки к настоящему научному творчеству я приобщился, только занявшись эмпирической социологией.

С моими первыми масштабными опросами ситуация для меня радикально изменилась. Я тщательно изучал западную технику опросов, был в переписке с Джорджем Гэллапом и Лесли Кишем – легендарным специалистом по выборке. Однако советское поле было совершенно другим, чем западное. Только мы и могли создавать воистину новые методики, приспособленные к советской действительности. Позже в Америке, встречаясь с корифеями опросов, я чувствовал себя не учеником, а специалистом, умеющим изучать (вместе с Грушиным) общественное мнение в тоталитарном обществе неизмеримо лучше, чем они. Впрочем, создавая наши методики, мы даже не осознавали степень их оригинальности. Приехав в США, я увидел, насколько наивны были ведущие американские специалисты по опросам в отношении изучения общественного мнения не только в тоталитарном обществе, но даже в своей стране.

Они полагали, что их респонденты – честные граждане, торопящиеся сообщить им только правду о своих взглядах и чувствах. Я не мог обнаружить ни в их учебниках, ни в первоклассных исследованиях даже строчки об эмпирической достоверности информации, о влиянии ценностей, господствующих в их среде, на ответы респондентов. Потому утверждаю, что моя книга о достоверности социологической информации (1973) была достаточно оригинальна, чего не скажу о книгах по применению выборки в социологии (1975) или о методах прогноза (1976). Пусть мне покажут, например, рассуждения великого Гэллапа об эмпирической достоверности его исследований. Только в самые последние годы в результаты опросов, публикуемых в прессе, включают не только сведения о размерах ошибки случайной выборки (кстати, это полулажа, ибо авторы опросов не учитывают фактор стратификации, – знающие теорию выборки поймут меня), но и упоминают – в самом общем виде – о существовании ошибок иной природы.

Еще большое удовольствие мне доставляло, что с моими опросами читателей четырех центральных газет – «Труд», «Известия», «ЛГ» и «Правда» – я получил информацию, описывающую политические настроения советского населения. Интереснейшие результаты каждого опроса становились темой лекций, на которых граждане с восторгом слушали первые объективные сведения об обществе, в котором они жили. Советская интеллигенция относилась к социологам в те годы как к действительно первым социальным исследователям, способным сказать об обществе нечто новое. Мы все тогда, в 60-е годы, чувствовали себя «избранными», членами одного братства, призванного улучшить жизнь в стране. Этот душевный подъем, как мне кажется, отразился в моей книге «Социология для всех» (1970), пользовавшейся тогда популярностью.

– В Москве ты начал работать в секторе методологии социологических исследований, который возглавлял А.Г. Здравомыслов. Твой переход к методолого-методическим разработкам был случайным или эта тематика и раньше представлялась тебе крайне важной?

– В секторе Здравомыслова я оказался в 1973-м, после разгрома института. В то время все кто мог – Левада, Шубкин, Грушин и другие – искали и находили убежище в других академических учреждениях; я же, несмотря на все мои попытки, очевидно, в силу государственной антисемитской политики и моей беспартийности, возможно, из-за моего досье (я отказался сотрудничать с КГБ в 1956-м) и моей «плохой» репутации в Академгородке, вынужден был остаться в хозяйстве М.Н. Руткевича и согласиться на работу в секторе методики. По тем временам это было для меня, наверное, лучшее решение. В институте сложилась группа молодых сотрудников и чужих аспирантов, которые помогли мне пережить неприятные времена и заниматься профессиональной социологией. Методика была единственной сферой, которой я мог заниматься и творчески, и честно. Другое дело, что методика была уже для меня скучна.

– На мой взгляд, метрологические характеристики социологического исследования должны быть прежде всего функцией их полезности, тогда всякие ad hoc соображения– например, «множественность источников информации» – не столь уж принципиальны. В СССР долгие годы вообще не было социологических исследований, но потом возникли суперпроекты типа твоего исследования «Правды» или грушинского «Таганрога». Не кажется ли тебе, что оба эти феномена – две стороны тоталитаризма, ведь параметры суперпроектов не вытекали ни из каких оптимизационных принципов?

– Вопрос о важности множественности источников информации инвариантен по отношению к любым социальным условиям. Этот подход является просто попыткой хотя бы частично восполнить невозможность использования подлинного экспериментирования в социальных науках и обеспечить включение в научный обиход только тех данных, которые были воспроизведены в экспериментах других ученых, как это происходит в естественных науках. Между тем, подавляющее большинство данных, полученных социологами и социальными психологами, не проверяются «на воспроизводимость», и многие являются просто артефактами. В ходе работы над книгой о страхе в современном обществе (2006) мне пришлось просмотреть результаты американских исследований, посвященных связи между образованием и терпимостью. Трудно представить больший хаос! Это результат того, что каждый автор опирался только на свое разовое исследование, используя только один источник информации. Одни данные утверждали, что связь положительная, другие – что она отрицательная, третьи – что связь отсутствует. И все описывали одно и то же общество в один и тот же период времени.

– Ты одним из первых в СССР начал целенаправленно заниматься проблемами достоверности социологических исследований, выборкой и смежными вопросами. Тебе известна американская литература по методолого-методическим проблемам опросов. Наконец, ты следишь за состоянием общественного мнения в России и интересуешься тем, как эти данные собираются, анализируются. Не мог бы ты оценить методический уровень современных российских опросов общественного мнения?

– Политическая свобода принесла с собой не только то, что с ней связывали советские интеллигенты, в том числе социологи. Так, если исходить из наших прежних критериев, в которых большое значение придавалось преданности творчеству и профессионализму, то некоторые черты интеллектуальной жизни после 1956 года были предпочтительнее того, что мы наблюдаем теперь. Мягкий тоталитаризм – мы были не в состоянии предсказать это в 1960-е годы – был более полезен для каких-то видов интеллектуальной деятельности, чем оба постсоветских режима. И дело, конечно, сводится к важнейшему вопросу о том, что вреднее для науки и искусства: зависимость от власти – или от денег, беспокойство о выживании, даже физическом – или страсть к обогащению?

Социология в России, конечно, обрела многое благодаря развалу советской системы. Находясь в Америке в жуткие годы, в начале 80-х, мечтая только о каком-то либеральном прогрессе в Москве, я говорил в моих первых лекциях в Вашингтоне, что для меня единственным доказательством прогресса в СССР будет приглашение Ядова, Шубкина, Левады и Грушина в Кремль. И действительно, когда демократизация общества по-настоящему началась, Т.И. Заславская оказалась на видных ролях на Съезде народных депутатов и первым директором практически независимого центра по изучению общественного мнения – ВЦИОМа. Я просто балдел в своем Мичигане от первых его политических опросов в 1989-м, абсолютно немыслимых еще год назад. Б.А. Грушин стал членом Президентского совета и основателем одной из первых в стране частных фирм изучения общественного мнения, В.А. Ядов возглавил Институт социологии, а еще недавно гонимый Б.М. Фирсов стал директором Ленинградского института социологии. Наступила невиданная свобода социологических исследований.

Выступая на конференции Международной Ассоциации по изучению общественного мнения в 1992 году во Флориде, я, с вызовом обращаясь к аудитории, сказал, что теперь истинная свобода для социологов существует только в Москве. Ошарашенная, но чуткая к правде о ней самой, аудитория приветствовала меня овацией стоя.

А затем, после эйфории первых лет, в российскую социологию, как и во все другие сферы деятельности творческой интеллигенции, проникли «бабки». Конечно, деньги играют огромную роль в социальных исследованиях, и в частности – в опросах общественного мнения в США. Однако в России из-за отсутствия демократических традиций и институтов, все время следящих (с большим или меньшим успехом) за порочным влиянием денег на общественную жизнь, влияние денег на социологию приняло малоприятные формы. Немыслимо, чтобы в Америке ведущие центры общественного мнения, претендующие на роль независимых, регулярно финансировались бы Белым домом или какой-нибудь корпорацией.

Но дело не только в том, что деньги приобрели огромное влияние на выбор сюжетов и на исполнение заказов, при том, что в публикуемых результатах я ни разу не встречал ссылку на источник финансирования. Рынок, за который воюют ведущие фирмы изучения общественного мнения в России, по определению не способен оценивать качество опросов. Слабость рыночного контроля обычно заменяется профессиональным контролем, преданностью своему делу и своей общественной миссии. Все это было важной чертой молодой советской социологии, в которой культ профессионализма был необычайно высок. Теперь, мне кажется (пусть меня поправят старшие товарищи), большинство социологов-практиков – в частности, в области методологии социальных исследований и опросов – гораздо меньше стремятся к профессионализму, чем в прошлом.

Никакого беспокойства о достоверности опросов общественного мнения в современной Россия я не обнаружил. Когда я поднял этот вопрос на конференции о страхах в посткоммунистическом мире, организованной мной в моем университете в 2000 году, руководитель одной из российских фирм только что не послал меня очень далеко за то, что я попросил его обосновать, почему он уверен, что его респонденты не дают ответы, угодные власти, как это было раньше.

И еще одно соображение. Не очень приятная особенность современной России состоит в том, что после 2000 года к давлению денег на социальную науку и медиа прибавилось и давление власти, быстро осознавшей, что можно добиваться своих целей не только с помощью прямых или косвенных угроз по телефону, но и используя для ликвидации неугодных те же деньги, псевдорыночные механизмы; особенно после того как Кремль стал напрямую контролировать топливную промышленность с ее безграничными ресурсами.

– Прошло сорок лет после твоих всесоюзных опросов читателей центральных газет. Ты не мог бы кратко рассказать о том проекте? В частности, ты рассматривал ту работу в рамках изучения прессы или изучения общественного мнения?

– В 1965 году газета «Известия» предложила мне провести небольшое исследование своей аудитории. Для меня это была прежде всего возможность изучать общественное мнение в стране. Когда этот заказ попал мне в руки, я понял, что у меня появилась историческая возможность провести первый в стране опрос по случайной выборке и узнать важные сведения о взглядах населения страны. Я начал немедленно при полной поддержке редакции и по сути с неограниченными ресурсами расширять масштабы исследования, вводя все новые и новые процедуры. В Академгородке была создана большая исследовательская группа, сумевшая довольно быстро выдавать редакции результаты для публикации.

Одной из моих находок был опрос журналистов по анкете читателей, проводимый накануне опроса аудитории, с просьбой прогнозировать его результаты. Во всех газетах журналисты полностью опозорились и больше не говорили, что «за бутылку коньяка» они нарисуют то, за что Шляпентоху дают сумасшедшие деньги.

– В нескольких моих работах по истории изучения общественного мнения в СССР я пишу, что опросы Бориса Грушина возникли «из ничего», если не брать во внимание, естественно, существовавшую в обществе социальную атмосферу. Как возник твой замысел всесоюзных опросов читателей газет? Тебе уже был знаком опыт Грушина? Ты знал о работах ленинградских социологов?

– Конечно, я был знаком со всем, что делалось в социологии к 1965 году. Конечно, я знал об опросах Бори в «Комсомольской правде». Но как только я получил возможность действовать, я решил сделать то, чего Грушин не сделал: провести национальные опросы по случайной стратифицированной выборке. К данным Грушина я – тогда максималист – относился гораздо хуже, чем отношусь сейчас. Тогда я смотрел на них весьма критично – ведь они были нерепрезентативными, отбор респондентов был экзотический – меридианы и поезда, отходящие из Москвы.

Затем, уже в Москве, в ИСИ, вместе с Еленой Петренко и Татьяной Ярошенко мы начали разрабатывать первую в истории СССР территориальную национальную выборку. «Правда» просила, чтобы мы опять изучали читателей, но нам очень хотелось воспользоваться грандиозными возможностями и отработать методику территориальной выборки всего населения страны. Я убедил руководство газеты начать изучать мнения населения, а не только подписчиков, использовав два аргумента: первый – «Правда» является частью жизни каждого советского человека; второй – Гэллап именно так делает. Все сработало, и мы получили целую страну с аппаратом корреспондентов и поддержкой партийных органов для отработки территориальной стратифицированной случайной выборки. С мандатом «Правды» я отправился в ЦСУ, был принят его начальником, статистическим волком Л.М. Володарским, от которого получил формальное подтверждение, что мы первыми за всю историю советской власти проводим опрос на базе территориальной случайной выборки. Мы отрабатывали методику случайной выборки на всех этапах стратифицикации. Были в Таджикистане, где проверяли нашу методику в разных уголках республики – от аула до столицы, а затем – в Грузии и Молдавии.

Впечатлений социологического характера от этих поездок было множество, потом была издана книга о территориальной выборке, из числа авторов которой я был исключен в связи с отъездом. И еще одно отличие моих исследований от грушинских и проводившихся в Ленинграде до середины 60-х годов. Я не помню, чтобы авторы книги «Человек и его работа» (как, впрочем, и автор аналогичной книги в Америке Мелвин Кон (Melvin Kohn) «Класс и конформизм») написали хотя бы две строчки о сомнениях в качестве ответов их респондентов. Они полностью игнорировали вопрос доверия респонденту, в то время как для меня после исследований выборки это была проблема номер один. Советские и американский авторы, выясняя отношение людей к «творческой» (у Кона – «сложной») работе, не задумывались о том, как сильно влияли на ответы доминирующие ценностные ориентации; игнорировался тот факт, что в обоих обществах, особенно в советском, творческая работа расхваливалась в медиа и в школе изо всех сил. В моей рецензии в «Известиях» на книгу «Человек и его работа» в 1968 году я данный факт мягко, но отчетливо отметил. Поэтому в этих моих исследованиях результаты интервьюирования по месту работы и месту жительства сравнивались не только с друг другом, но и с результатами почтовых опросов. Результаты обработки анкет с открытыми вопросами сравнивались с данными анкет с закрытыми вопросами.

Ответы на анкеты с демографическими вопросами сравнивались с ответами на анкеты без них; реакции респондентов на вопросы с одним порядком альтернатив – с реакциями на вопросы с иным порядком ответов и т. д. Материалы опросов читателей газет на витринах (было такое явление в Советском Союзе) сравнивались с основными данными, и т. д. Специальное внимание мы уделяли эффекту интервьюера и использовали методики для определения этого эффекта. В 1969–1971 годах большинство результатов наших сравнений было опубликовано в двух томах «Читателя и газеты» и в двух томах «Социологии печати».

Именно в те годы я твердо убедился, что исследование, покоящееся только на одном источнике информации, не заслуживает внимания. Позднее я обнаружил союзникав лице Дональда Кембелла – наверное, единственного американского социолога, придавшего требованию множества источников значение важнейшего методологического принципа, который, впрочем, игнорируется 99 процентами американских социологов.

– Хотел бы вернуться к вопросу о корнях советской социологии. Вот слова Мамардашвили: «Что, Зиновьев из Бердяева, что ли, вырос? Да ничего подобного – из полупьяного лейтенанта советской армии. И Грушин... из обыкновенного, банального комсомольского активиста...» Ты мне сказал, что земские социологи никак не влияли на социологию, работы Ленина по развитию капитализма – не влияли. А что влияло? Как насчет русской классической литературы и писателей, поэтов-шестидесятников?

– Я могу только повторить то, что сказал ранее: на первых этапах своего существования советская социология была обязана только западной и польской социологии. Отсюда важная позитивная роль Игоря Кона, Галины Михайловны Андреевой, Юрия Замошкина, старавшихся в своих якобы критических работах о западной социологии сообщить своим коллегам максимум информации о том, что на Западе происходит. Это же делали Ядов и я, стараясь насыщать наши публикации западными материалами. Немалую роль сыграли стажировка Ядова, Грушина и Фирсова в Англии и Франции, в также поездки на конференции на Запад (этой возможности у меня не было никогда, меня не выпустили даже на конгресс в Варну в 1972 году). Если не следовать мифам, нельзя говорить о каком-то специфическом влиянии на социологию в 60-е годы русской классической литературы.

Другое дело – связь социологов с писателями 60-х годов; она, безусловно, была, но влияние было обратное: не они на нас, а мы, выразители новых тенденций в обществе, на них влияли, вместе с тем получая от них духовную и организационную поддержку. Пример тому – наша с Шубкиным дружба с писателем Владимиром Канторовичем, автором книги «Социология и литература» (1972), написанной под нашим прямым влиянием, о чем Канторович, необычайно достойный человек, писал сам.

«Литературная газета» в 60-е и даже 70-е годы была одним из оплотов социологии. Там регулярно печатались замечательный демограф Б.Ц. Урланис, наш большой союзник, и социолог-демограф В.И. Переведенцев. Для меня публикации в «ЛГ» – я, наверное, публиковался в ней чаще других социологов – были большим удовольствием, ибо в каждой статье я стремился протолкнуть свежую идею. В одной из статей – «О пользе послевкусия», с явным намеком на то, что истинное удовольствие измеряется не «до», а «после», я знакомил читателей с крамольной идеей убывающей полезности. Но не только «левые», как тогда говорили, писатели видели в нас своих союзников. Искали контактов с нами деятели кино и театра. «Советский экран» попросил меня провести опрос читателей, используя, увы, только анкету, напечатанную в журнале, чтобы узнать популярность фильмов. Этот опрос, а также те вопросы о фильмах, которые я включил во все четыре больших опроса, показали значительную поляризацию аудитории. Читатели, которым нравились сложные фильмы, главным образом западные (мы их назвали «обертоновыми»), были в меньшинстве, хотя фильмы острой социальной направленности – скажем, «Председатель» – были популярны среди всех слоев населения. Этот результат понравился левым кинематографистам.

Впрочем, упаси нас Боже преувеличивать влияние наших и других опросов на идеологическую политику властей. ЦК вряд ли принимал их в расчет, когда там принимались важные политические и идеологические решения. Социология даже в лучшие советские времена не влияла на власть, но она успешно участвовала в формировании либерального движения в России, снабжала его участников аргументами. Если бы это либеральное движение сыграло роль в возникновении перестройки, то тогда можно было сказать, что социология непосредственно участвовала в историческом повороте страны. Но так как, по моему убеждению (я развил его в книге «Нормальное тоталитарное общество», 2001), либералы и диссиденты не могут претендовать на участие в создании феномена Горбачева, то и советские социологи не могут приписать себе, что стояли у истоков 1985 года.

– Мне кажется естественным, что областью твоих научных интересов стали социально-политические (или политико-социальные) проблемы СССР. Как проходило твое вхождение в американскую среду советологов? Тот факт, что ты знал СССР по собственному опыту и, скорее всего, имел иное мнение обо всем, что происходило в стране, думаю, не только помогал тебе в работе, но мог быть и моментом, осложняющим твои отношения с американскими коллегами, не так ли?

– Мое вхождение в американскую социологию и советологию было не простым, но и не слишком драматичным. Я довольно скоро почувствовал себя в своей тарелке, особенно после того, как в 1985 году получал теньюру, то есть постоянную работу, которая гарантировала мне не только достойный доход, но и независимость от кого бы то ни было и полную свободу самовыражения. Однако моя борьба за признание в Америке началась буквально в первые месяцы моего появления на этом континенте, в июле 1979 года.

Одна из первых моих лекций в Вашингтоне, на который собрался бомонд для осмотра диковинной птицы – эмпирического социолога из полуварварской страны, была названа вызывающе: «Влияние политических факторов на проектирование выборки в Советском Союзе». Я был уверен, что даже самые большие авторитеты здесь не подходили к выборке с этой стороны. Замечу, что уже в названии этой лекции проявился мой глубинный интерес к роли политической власти для общественной жизни во всех ее проявлениях, и в будущем эта переменная, место которой американские ученые недооценивали или просто не понимали, была лидирующей почти во всех моих работах, включая последнюю (The fear in contemporary society: negative and positive consequences. New York: Palgrave, 2006).

Слушатели, полностью уверенные в своем профессиональном и интеллектуальном превосходстве над всем миром и уж подавно над полуварварской Россией, встретили мою лекцию с неописуемым удивлением. Большая часть вопросов свелась к «Откуда Вы это знаете?» и «Где Вы могли читать эти книги?»

В моем стремлении выглядеть как можно более профессиональным я допустил и просчет. В 1982-м я был приглашен на полгода в Гарвард и на полгода в не менее престижный Массачусетский Технологический институт (оба – в Кембридже). Кафедра социологии Гарварда предоставила мне полную свободу в выборе аспирантского курса. Ясно, что мне надо было предложить тему вроде «Советская идеология и общественное мнение» или даже попроще – «Советское общество». Я же, следуя указанной выше логике, назвал свой курс «Влияние политических факторов на методологию советской социологии». Неудивительно, что на курс записалось всего пять человек (из них две француженки, обе недурны собой, одна стала ведущим российским экспертом в Париже), и это было печально, ведь выбери я «нужную» тему, у меня была бы пара десятков студентов.

В СССР я относился к числу самых «квантифицированных» (или математизированных) социологов. Читая американские журналы, я, конечно, видел, сколь велик разрыв в уровне моей математической подготовки и уровне подготовки американских ученых из ведущих университетов страны. Поэтому я понял, что не могу претендовать на место на тех кафедрах, где бал правит математика. Конечно, везде, даже в Гарварде, на кафедре была кучка социологов, которые считали исторический метод главным, но они были в явном загоне и обычно не удостаивались даже «здрасьте» от презирающих их «количественников».

Я мог утешаться тем, что считался довольно хорошим специалистом по выборке и, конечно, первоклассным экспертом по технике опросов, неплохо себя чувствовал на самых престижных конференциях по методологии сбора информации и с легкостью читал аспирантские курсы на эти темы. Но, к моему большому удивлению, я обнаружил, что американские коллеги сами почти не проводят опросов, а когда у них появляются деньги, то для сбора информации они приглашают специализированные фирмы. В результате даже самые «математизированные» социологи имеют смутное представление о выборке, и мой главный «количественный козырь», таким образом, не может сыграть важной роли в университетской карьере. Я понял, что могу претендовать на профессорскую должность только на кафедре, где математические стандарты – сравнительно скромные.

Самое замечательное произошло примерно через 15 лет после моего приезда в Америку. Мой социологический капитал старых времен начал быстро расти в цене. Дело в том, что с развитием постмодернизма и фантастическим ростом числа исследований о меньшинствах американская социология начала быстро терять интерес к традиционным количественным методам; их заменили методы «качественной социологии» с ее полным пренебрежением к самым простым статистическим моделям. Теперь я, при моих математических познаниях, оказался на голову выше 95 процентов моих коллег, что, впрочем, не имело никаких реальных последствий, ибо ни они, ни аспиранты не проявляли никакого интереса к тонкому цифровому анализу, не говоря уже о каких-то моделях социальных процессов.

Конечно, мои содержательные знания были не об Оклахоме, а об СССР, потому моими главными конкурентами были не обычные социологи, а советологи. В целом они были не очень доброжелательны и, в отличие от обычных социологов, не способствовали моему вхождению в американскую академию. Но благодаря нескольким обстоятельствам я сделал это – вопреки их мягкому сопротивлению.

Первое. Мои книги публиковались в очень хороших и средних издательствах (иерархия издательств, как и университетов, в Америке имеет первостепенное значение). Уже в 1980 году я опубликовал сборник моих советских статей с предисловием известного социолога Говарда Шумана (Howard Schuman). Затем в 1984-м вышла книга «Любовь, брак и дружба». С тех пор я стал издавать одну книгу (чисто мою или как редактор-составитель, что в Америке не менее престижно) в один-два года. Практически все они рецензировались в социологических журналах.

Весьма важной сферой деятельности, способствующей внедрению в это общество, были мои публикации в ведущих американских газетах. Пик этой деятельности пришелся на вторую половину 1980-х (период перестройки), когда я, публикуя по статье раз в два месяца, а то и чаще, вероятно, стал чемпионом среди всех ученых Америки в области социальных наук. Некоторые известные советологи пытались выяснить, как у меня это получается, не в моих ли особых связях в редакциях дело, – слышать это было очень смешно.

Второе. Немалую роль в моей адаптации сыграло и активное участие во всевозможных конференциях. Я старался не пропускать ни одной, если мог там выступить с докладом или организовать свою секцию. Конференции в Америке редко бывают интересными, они превратились в идеологические балаганы. Серьезная полемика из-за господства политической корректности почти исчезла, и теперь, когда мне больше не нужна галочка в моем резюме и конференция не очень важна для моего годового отчета на кафедре (он служит базой для принятия решения о росте зарплаты), я их просто игнорирую.

Третье. Важным фактором моего внедрения в Америку и обретения места в обществе была моя роль советника правительства по советским и российским делам. Началось с того, что меня полюбил Эндрю Маршалл (Andrew Marshall), авторитетный руководитель главного исследовательского отдела Пентагона, своеобразного «института» американского политического истеблишмента на протяжении последних 40 лет. Он презирал большинство советологов – левых и правых, но поверил в мою объективность в анализе СССР. Его очень подкупил мой первый проект – «Двухуровневое советское мышление» (в 1985 году «Public Opinion Quarterly» опубликовал мою статью на эту тему).

Отмечу, я не приравниваю мое личное резко негативное отношение к советской системе к антикоммунистической идеологии. Я разделяю старое Марксово определение любой идеологии как огромного препятствия в социальном познании. Я не согласен с предложением Каутского и Ленина различать влияние на познание прогрессивной и реакционной идеологии. Политическая корректность с ее призывом уважать меньшинства является бесконечно милой, и она в сто раз лучше классовой идеологии, которая проповедует ненависть, однако так же смертоносна для науки, как и классовая или антикоммунистическая идеология.

– Не могу согласиться с твоими выше сделанными замечаниями о том, что Гэллап и другие пионеры опросов не обсуждали проблем достоверности полученных результатов. Уже сама выборочная технология интервьюирования по месту жительства возникла как противопоставление соломенным опросам, то есть проблема достоверности была первичной для отцов основателей. Открой книгу Кэнтрила (Hadley Cantril) по измерению общественного мнения (1944 год): сначала рассматриваются проблемы интервью и затем – проблемы выборки. Полистай первые тома «Public Opinion Quarterly», выходящего с 1937 года: туча статей по различным аспектам проблемы качества измерений.

– Мы не совсем поняли друг друга. Конечно, с середины 1930-х, после позора издания «Литерари Дайджест» с прогнозом президентских выборов 1936 года, американские исследователи общественного мнения были поглощены тем, чтобы сделать результаты опросов надежными, достоверными.

Но центральное внимание уделялось репрезентативности данных, ведь в этом была причина катастрофы 1936 года. У нас нечто подобное произошло в 1993-м, когда все российские социологические фирмы потерпели фиаско с прогнозом результатов выборов в Думу, и прежде всего, по моему мнению, потому, что тогда – не сейчас – было «некрасиво» и боязно признаваться в симпатиях к Жириновскому. Статью на эту тему я опубликовал в «Public Opinion Quarterly».

С тех пор и надолго случайная выборка стала навязчивой идеей американской социологии – и настолько, что местные специалисты больше знать не хотели об оскандалившейся квотной выборке, прежде всего потому, что она не позволяла исчислять случайную ошибку выборки.

В 1980-е годы, уже в Америке, я столкнулся с потеплением отношения к квотной выборке и со стороны великого Киша. Добавлю также, что наше (и мое личное) глубокое недоверие к ответам респондентов было основано на скептическом отношении к любым данным, в частности – к государственной статистике. Еще в 1957 году я опубликовал статью во всесоюзной «Сельскохозяйственной газете» о том, как искажаются данные о себестоимости молока и мяса в совхозах.

Американские социологи, с их полным доверием к официальной статистике, довольно равнодушно воспринимали проблему достоверности ответов респондентов. К ошибкам, не связанным с выборкой, вплоть до 1980–90-х годов они относились спокойно.

Полемизируя со мной, ты почему-то не цитируешь самого Гэллапа, который прославился своим мудрым замечанием о том, что важнее не то, сколько человек включено в выборку, а то, как их отбирали. В книге, которую Гэллап прислал мне в Москву (The Gallup Poll; Public Opinion, 1935–1971. New York: Random House, 1972), не было сказано почти ничего об ошибках другого рода – например, связанных с влиянием среды на ответы. Утверждая, что американские ученые уделяли мало внимания (а часто и совсем не уделяли) ошибкам, связанным с нежеланием респондентов говорить правду, я имею в виду прежде всего учебники и известные монографии, а не отдельные статьи в специализированных журналах, в которых рассматривались вопросы достоверности ответов респондентов. Ты ссылаешься на книгу Кэнтрила. Я ее открыл – и что же я обнаружил? Типичную для американских исследователей тенденцию, сохранившуюся и поныне: они ищут причину искажения данных прежде всего в поведении интервьюера, но не в поведении респондента. И Кэнтрил исходил из этого.

Через несколько месяцев после моего приезда в Америку в Нью-Йорке была организована большая пресс-конференция, на которую были приглашены журналисты ведущих изданий, чтобы посмотреть на диковинную птицу – советского социолога. Будучи уверенным в «советском» превосходстве над американцами в сборе информации, я сразу взял агрессивный тон в отношении американской социологии. Ошарашенные журналисты слушали, как я восхвалял высокий профессионализм моих советских коллег вообще и их опыт в составлении анкет в частности (ведь нам приходилось оттачивать вопросы под контролем полдюжины инстанций) и высмеивал американских социологов, крайне небрежных в формулировке вопросов. После лекции ко мне подошел знакомый, работавший когда-то в Москве в ИСИ, и спросил, не сошел ли я с ума – не имея работы, охаиваю моих потенциальных работодателей. На следующий день «Нью-Йорк Таймс» опубликовала большую информацию о пресс-конференции с моим портретом и с замечательным заголовком: «Советские социологи лучше американцев в организации опросов».